Ｗ２０２掲示板

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

1660 / 1774 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

ETCを付けたいんですが hal 04/11/8(月) 16:09

Re:ETCを付けたいんですが yasyas 04/11/8(月) 17:02

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/8(月) 19:22

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/8(月) 20:33

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/8(月) 20:36

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/8(月) 20:58

Re:ETCを付けたいんですが Nights 04/11/8(月) 22:56

Re:ETCを付けたいんですが yasyas 04/11/8(月) 21:03

Re:ETCを付けたいんですが Nike 04/11/8(月) 21:54

Re:ETCを付けたいんですが ザウバー 04/11/8(月) 23:17

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 0:01

Re:ETCを付けたいんですが Nights 04/11/9(火) 0:12

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 0:20

Re:ETCを付けたいんですが のぶなが 04/11/9(火) 10:08

Re:ETCを付けたいんですが yasyas 04/11/9(火) 10:46

Re:ETCを付けたくないのですが！？ のぶなが 04/11/9(火) 11:31

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 12:07

Re:ETCを付けたいんですが のぶなが 04/11/9(火) 12:22

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/9(火) 19:16

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 18:08

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/9(火) 18:35

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 19:13

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/9(火) 19:19

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 19:37

Re:ETCを付けたいんですが pooh 04/11/9(火) 19:47

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/9(火) 19:55

Re:ETCを付けたいんですが yasyas 04/11/10(水) 19:36

Re:ETCを付けたいんですが yasyas 04/11/10(水) 22:27

Re:ETCを付けたいんですが Nights 04/11/9(火) 22:51

Re:ETCを付けたいんですが hal 04/11/10(水) 7:09

ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/8(月) 16:09 -


	引用なし

	パスワード

ETCを付けようと思ってるんですが、いろいろなメーカーや一体型、セパレートなどどれがいいのか悩んでいます。どなたか「これがお勧め！！」とゆうのがありましたら教えて下さい。セパレートがいいとは思ってるんですが、黄色い帽子とかで上手く付けてもらえるのかちょっと不安もありまして…

Re:ETCを付けたいんですが

yasyas - 04/11/8(月) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

私のは日産純正のカルソニックカンセイ製のセパレートタイプです。
カードの挿入や、料金所などではピッピッとブザーが鳴るだけですけど
不自由は感じていません。（液晶表示や、しゃべるタイプもあるそうですね）
販売店が無料で付けてくれたものなので、たぶん安いタイプです。

ただ本体の取り付けが、センターコントロールの助手席側に付いてますので
見た目にはよくありません。運転席側の分かりにくいところがいいですね。
アンテナはダッシュボードの中央のガラスの前に付いており目立ちません。
オーディオ製品のように性能差はあまりないのではないでしょうか？

取り付けはこれだけ普及してますので、量販店でも問題ないはずです。
但し、同軸ケーブルをむやみに曲げて配線されると後々問題になるかも？
ケーブルは曲げ半径が、自己径で決められます。案外アンテナメーカーや
設置のショップなんかでも知られてないことなんです。　ご参考になれば・・。

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/8(月) 19:22 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼halさん：
>
>私のは日産純正のカルソニックカンセイ製のセパレートタイプです。
>カードの挿入や、料金所などではピッピッとブザーが鳴るだけですけど
>不自由は感じていません。（液晶表示や、しゃべるタイプもあるそうですね）
>販売店が無料で付けてくれたものなので、たぶん安いタイプです。
>
>ただ本体の取り付けが、センターコントロールの助手席側に付いてますので
>見た目にはよくありません。運転席側の分かりにくいところがいいですね。
>アンテナはダッシュボードの中央のガラスの前に付いており目立ちません。
>オーディオ製品のように性能差はあまりないのではないでしょうか？
>
>取り付けはこれだけ普及してますので、量販店でも問題ないはずです。
>但し、同軸ケーブルをむやみに曲げて配線されると後々問題になるかも？
>ケーブルは曲げ半径が、自己径で決められます。案外アンテナメーカーや
>設置のショップなんかでも知られてないことなんです。　ご参考になれば・・。

ありがとうございます。参考になりました。
やっぱりセパレートのがアンテナ小さいしいいですよね？先ほど黄色い帽子で見てきたんですが、どれも値段的にはほぼ同じでした。平均￥1.5万位だったので工賃聞いたらMBだから普通より時間もかかるし、電源の問題もあるので￥6500と言われました。セットアップとたして約￥2.5万もかかるとのことです。それならヤ○セでもそう変わらないみたいなので悩んでしまいました。

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/8(月) 20:33 -


	引用なし

	パスワード

私も今は必要はないですが、いろいろと見ております。

入手した情報の中で私のお薦めの方法は、センターのエアコン吹き出し口の上ダッシュの下に埋め込む方法です。吹き出し口を外すことになりますが仕上がりはいちばん綺麗そうです。というか、本体さえ良い場所に設置すれば付いていることさえ分からないですね。

本体購入とセットアップだけにして、今度のオフ会でみんなで設置しましょう！　ベンツは特別だから工賃が高いなんて単なるぼったくり口上ですよね・・・。

セパレートタイプでケーブルが長い、もしくは延長コードを購入してきてくださいね。

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/8(月) 20:36 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>私も今は必要はないですが、いろいろと見ております。
>
>入手した情報の中で私のお薦めの方法は、センターのエアコン吹き出し口の上ダッシュの下に埋め込む方法です。吹き出し口を外すことになりますが仕上がりはいちばん綺麗そうです。というか、本体さえ良い場所に設置すれば付いていることさえ分からないですね。
>
>本体購入とセットアップだけにして、今度のオフ会でみんなで設置しましょう！　ベンツは特別だから工賃が高いなんて単なるぼったくり口上ですよね・・・。
>
>セパレートタイプでケーブルが長い、もしくは延長コードを購入してきてくださいね。

取り付けしてセットアップは出来るんですか～？

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/8(月) 20:58 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>取り付けしてセットアップは出来るんですか～？

セットアップ（車両データの入力）は後でお店でやってもらえばいいのではないでしょうか。
それか再設置は問題ないはずなので、ケーブルむき出しでセットアップだけしてもらい、後で自分で隠すと店に言ってオフ会で配線だけするというのもいいと思います。

バッテリー上がり・交換の度にセットアップするわけではないので、ケーブルの引き回しを個人でやることは問題ないはずです。

その辺のことはお店で聞けばいいと思います、設置料はたいして実入りになるわけではないと思うので教えてくれるはずですよ～。

Re:ETCを付けたいんですが

yasyas - 04/11/8(月) 21:03 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

ヤナセで変わらないのなら、その方がいいかもしれません。
私のは購入店で取り付けてもらいましたが、カーナビの移設を
ディーラーにお願いしたところ、ETCのケーブル引き回しが
変なところを通っているとかで、ついでに修正してくれました。
この辺は他の電気的構造を理解しているディーラーの強みかも？

poohさん整備工場？も一案です（笑）同軸ケーブルは通常は
2.7～3m付いていると思います。（1.5m品もあったかも？）
これを余った部分を巻いて隠すのですが、この時に折り曲げると
先に書いた曲げＲの問題につながる訳です。

Re:ETCを付けたいんですが

Nike

- 04/11/8(月) 21:54 -

引用なし

パスワード

～添付ファイル～

・名前	： honke.kiiroi.bousi.JPG
・サイズ	： 28.0KB

▼halさん、そしてw202の皆さん、こんばんは、実は私も、ETCを取り付けたい一人ですが、先日近くのオートバックスで尋ねたところ、どうやら、今取り付けると国からの補助で、約6000円のキャッシュバックが、あるそうで、魅力的な夜間３割引の高速料金（時間帯による）と、ともに、いろいろと迷っている最中です。日本電装（音+表示なしタイプ・9000円）や、オートバックスブランド（デジタル表示のみ・9000円）だと、国からの補助が出ますから、実質、単純計算で約4000円（取り付け費別）ですので、それは、それでとても、リーズナブルだし、その上のクラスだと、値段は、少々はりますが、分割できる事により、本体部分を、ダッシュボード等に、しまえる事（カードの盗難防止）で、セキュリティー面も考慮され、尚且つ音声で高速料金や、カード入れ忘れ等を、知らせてくれるタイプが、別に、あるそうで、どれにしようか悩んでいます。取り付けも聞いてみましたが、w602の場合は、オートバックスでは、お断りされましたが、取り付け方法だけ教えていただけるそうで、思案中です。

※ちなみに、黄色い帽子は、元を、辿れば、大阪の外車屋さんですよ

では

添付画像

【honke.kiiroi.bousi.JPG : 28.0KB】

Re:ETCを付けたいんですが

Nights - 04/11/8(月) 22:56 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

Nightsです。

タイムリーな話題ですね。実は１９日以降にセットアップする予約を昨日してきました。
JHが行うETC普及促進キャンペーンで対象が３０万台で助成金は5250円です。
更にORSEへの525円免除があり、加えて黄色い帽子割引で△\5,000。
２０日に間に合うかは微妙ですが買い時かな？と考えております。

次に機種ですがボクの場合ナビと連動させたいのでEP-423を選びました。
接続用のケーブルが高いのが難点ですがどうせならと思いまして。

設置場所はいろいろHPを見ていると見えないところに機器を設置する方が多いようです。
理由はカードの抜き忘れを見られて盗難に遭うのを防ぐ為みたいです。
はじめはセンターコンソールのサイドにと思っていましたが、コンソールの小物入れの中
に設置を考えています。問題なのはアンテナの設置場所です。

現在はウインドーの左端にGPS（1.5GHｚ）が有るのみですが、ETC（5.6GHｚ））設置時に
GPS（1.5GHｚ）対応レーダーとVICS（光・ビーコン2.5GHZ)を設置しようと思っています。
これらが干渉することなく設置するにはどうすれば良いのか思案中です。
一番シビアで問題になりそうなのがETCとレーダーになりそうです。

これから考えなきゃ...

Re:ETCを付けたいんですが

ザウバー - 04/11/8(月) 23:17 -

引用なし

パスワード

～添付ファイル～

・名前	： ETC.jpg
・サイズ	： 16.0KB

▼halさん：

私はオート○ックスで購入して自分で取り付けた後、
セットアップだけお願いしました。
三菱重工製MOBE-1という機種で、アンテナ一体型なので、
ACC電源とアースを取るだけで良く、取り付けは簡単でした。

ディスプレイとスピーカー内臓ですので、料金表示や通行履歴の他に、
ゲート入り口でのレーン案内等も音声でやってくれます。(^^)
そんなの要らないといえば要らないですが...。

しかし、カードの盗難は怖いので普段はカードを抜いています。
その点ではセパレート型の方が良いでしょうね。

添付画像

【ETC.jpg : 16.0KB】

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 0:01 -


	引用なし

	パスワード

みなさんいろいろありがとうございます。
poohさん整備工場に頼みたいところなんですが、できれば２０日に間に合わせたいと考えているので、再度あちこちあたってみます。できればセパレートにして本体はセンターコンソールあたりに隠したいと思ってます。やはり今が買い時だと思いますし、愛知では豊田の上郷SAにETC専用の出口までできましたから必需品になりますしね。

Re:ETCを付けたいんですが

Nights - 04/11/9(火) 0:12 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

Nightsです。
１９日開始の助成金は5250円を諦めれば２０日に間に合うと思いますが、そうで
ないとセットアップが完了出来ないらしいですよ。登録の回線がパンクするから
です。まあショップのおやじのお話ですけど...

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 0:20 -


	引用なし

	パスワード

▼Nightsさん：
>▼halさん：
>
>Nightsです。
>１９日開始の助成金は5250円を諦めれば２０日に間に合うと思いますが、そうで
>ないとセットアップが完了出来ないらしいですよ。登録の回線がパンクするから
>です。まあショップのおやじのお話ですけど...

そうなんですか…両方とも捨てがたいので、明日急いで確認、予約して来なきゃいけませんね。ありがとうございます。

Re:ETCを付けたいんですが

のぶなが

- 04/11/9(火) 10:08 -


	引用なし

	パスワード

皆さん、すみません！私のような奴が渋滞を起こすやつかも知れません(笑）本題ですが、ETCは、渋滞回避以外に、少々待つくらい苦にならない組、は何か得をするんですか？(笑）今のところ有料道路を普段使わないのでETCを取り付ける予定がないのですが・・・私はへそ曲がりで、ETCを不要にしろといいたいです！？つまり有料道路をフリーにしろ！です(笑）やはり、こーゆーやつが渋滞を起こすのでしょうかね(笑）なんか、こっちでは高速料金は値上げ反対！とか言ってサインするだけでパスする奴が居るそうですが、私はそこまではやりませんけど。

Re:ETCを付けたいんですが

yasyas - 04/11/9(火) 10:46 -

引用なし

パスワード

～添付ファイル～

・名前	： Img_0102.jpg
・サイズ	： 105.5KB

▼のぶながさん：

民主党が政権を取ったら高速道を無料にするとか言ってましたが
この話はまだ生きてるのでしょうか？　こっちの方が早いかも？（笑）

私の変なところに付いているETCは写真のような状態です。
運転席にいれば気になりませんが、やっぱりなんか変でしょう？。

添付画像

【Img_0102.jpg : 105.5KB】

Re:ETCを付けたくないのですが！？

のぶなが

- 04/11/9(火) 11:31 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：

>民主党が政権を取ったら高速道を無料にするとか言ってましたが
>この話はまだ生きてるのでしょうか？　こっちの方が早いかも？（笑）

(笑）政治家、、あてになりますかぁ！？(笑）
もー世論だけでしょうなぁ、、パワーは。
>
>私の変なところに付いているETCは写真のような状態です。
>運転席にいれば気になりませんが、やっぱりなんか変でしょう？。

いや、スッキリですよ！

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 12:07 -


	引用なし

	パスワード

のぶながさん
そりゃ無料になるのが一番ですよー(^^ゞ今実験段階みたいなんですが、高速のSAに出口出来たんですよ。そこを使ってみたいってゆうのと、ハイウェイカードが一万までになった事で割引率が悪くなったからです。前払いで\8000サービスは大きいですからね。

Re:ETCを付けたいんですが

のぶなが

- 04/11/9(火) 12:22 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>のぶながさん
>そりゃ無料になるのが一番ですよー(^^ゞ今実験段階みたいなんですが、高速のSAに出口出来たんですよ。そこを使ってみたいってゆうのと、ハイウェイカードが一万までになった事で割引率が悪くなったからです。前払いで\8000サービスは大きいですからね。

(笑）・・・
論点がまったく違ってすみません(笑）
割引かぁ・・これも負債の先送りです、、やはり国道化して国の税金で運営してもらって豊かさを感じたいです。
他の先進国は無料です、、まぁ税金はわが国より高いですが(笑）

各都道府県で学校や会社の休みを土日にせず、勝手きままに、ばらばらにしたら、どうなるでしょうかね？(笑）

ETCっかあ、、そろそろつけないと、いけないのかな(笑）

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 18:08 -


	引用なし

	パスワード

Nightsさん：
halです。本日仕事が早く終わったので黄色い帽子で予約してきました。
パナソニックのCY-ET700にしました。本体が￥15800、セットアップが￥2625
工賃が約￥4000計￥22425でここから助成金￥5250と黄色い帽子特別割引で￥5000
トータルで約￥12000でした。車検証のコピーで19日の朝から申し込みするので間に合うそうです。本当はET800のが安かったのでそれにしたかったのですが、品切れの為これにしました。後は１９日の夕方取り付ければ２０日には使えます。
いろいろ教えていただいてありがとうございました。

poohさん
せっかくのお勧めなのにすみませんでしたm(. .)m
やはり２０日に間に合う方を選択しちゃいました。

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/9(火) 18:35 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>poohさん
>せっかくのお勧めなのにすみませんでしたm(. .)m
>やはり２０日に間に合う方を選択しちゃいました。

別に構いませんよ～。気にしなくて。

もし取付加減が気に入らなければ、yasyasさんのと一緒にアンテナ隠しや本体移設やってもいいでしょうし。（笑）

その希望があるようでしたら、黄色い帽子でオーディオを浮かしたままの状態にして引き取ってくるといいでしょう。

▼yasyasさん：
取付加減は確かに見た目以上にセキュリティ上よろしくないですね。もしよろしかったら移設作業現地でしましょう！
その為にはオーディオを例のご近所のヤナセ協力店で、外せる状態（少し浮かした状態）にしてもらってお越しください。ヨーロッパタイプはＳＳＴがないと外せないのです。
ザウバーさんあたりがＳＳＴお持ちでしたら問題なしですが。

浮かせておいても来るまでの間にスイッチ押しながら押し込んでしまうなんてシャレだけはかまさないでくださいね。（笑）

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 19:13 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>▼halさん：
>
>もし取付加減が気に入らなければ、yasyasさんのと一緒にアンテナ隠しや本体移設やってもいいでしょうし。（笑）
>
とりあえず本体は隠す予定ですが、その時はよろしくお願いします。
ところでpoohさんは何時頃出発予定なんですか？

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/9(火) 19:16 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>割引かぁ・・これも負債の先送りです、、やはり国道化して国の税金で運営してもらって豊かさを感じたいです。
>他の先進国は無料です、、まぁ税金はわが国より高いですが(笑）
>
>各都道府県で学校や会社の休みを土日にせず、勝手きままに、ばらばらにしたら、どうなるでしょうかね？(笑）
>
>ETCっかあ、、そろそろつけないと、いけないのかな(笑）

先進国は無料ですか。
スイス・オーストリアは有料でした。でもチケット制で、期間別の定期券のようなモノを買いフロントウィンドウに張って、道路上のカメラで抜き打ちチェックというシステムでした。
オーストリアは短期～１年まで各種ありましたが、スイスは１年券だけでした。（しかも年度売りなので年度末に旅行で行って年度またぐと２年分買わされます）　そうは言っても数千円なので日本のような異常なまでの割高感はありませんでした。

日本も交通量調査（Ｅシステム）を活用すればこのシステムにすぐにでも移行出来ますよね。
思うに、日本の高速道路料金のいったい何割が料金所の職員人件費に消えているのでしょう。ＥＴＣなんてこという前にこういったシステムにするか、人件費のことを明らかにすれば、すぐにでも無料化もしくはずっと安くできると思います。

もっと移動が安くなれば内需刺激になって結果景気がよくなると思うんですが・・・。

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/9(火) 19:19 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>とりあえず本体は隠す予定ですが、その時はよろしくお願いします。

アンテナは隠してくれないでしょう・・・、その為にもオーディオは浮かせたままで引き取ることをお奨めします。

>ところでpoohさんは何時頃出発予定なんですか？

金欠なので、のぶながさんに拾ってもらいます。（＾＾ゞ　たぶん移動の車内でサンルーフの下がりを弄るような気が・・・。（笑）

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 19:37 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>▼halさん：
>>とりあえず本体は隠す予定ですが、その時はよろしくお願いします。
>
>アンテナは隠してくれないでしょう・・・、その為にもオーディオは浮かせたままで引き取ることをお奨めします。
>
>
>>ところでpoohさんは何時頃出発予定なんですか？
>
>金欠なので、のぶながさんに拾ってもらいます。（＾＾ゞ　たぶん移動の車内でサンルーフの下がりを弄るような気が・・・。（笑）

そうですね～。
同乗決定ですか。
久しく関西方面に車で出かけてないので忘れてしまったんですが、養老まで１時間半くらいでしたかね～？
poohさんのスピードではなく一般的なスピードでお願いします。（笑）

Re:ETCを付けたいんですが

pooh

- 04/11/9(火) 19:47 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>久しく関西方面に車で出かけてないので忘れてしまったんですが、養老まで１時間半くらいでしたかね～？
>poohさんのスピードではなく一般的なスピードでお願いします。（笑）

豊川ＩＣからちょうどそのくらいの時間でしょうね。ドイツなら５０分でしょう・・・。（＾＾ゞ

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/9(火) 19:55 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>▼halさん：
>>久しく関西方面に車で出かけてないので忘れてしまったんですが、養老まで１時間半くらいでしたかね～？
>>poohさんのスピードではなく一般的なスピードでお願いします。（笑）
>
>豊川ＩＣからちょうどそのくらいの時間でしょうね。ドイツなら５０分でしょう・・・。（＾＾ゞ

ありがとうございます。なんならのぶながさんと合流するまで私が乗せて行きましょうか？

Re:ETCを付けたいんですが

Nights - 04/11/9(火) 22:51 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

こんばんは。Nightsです。
halさん行動早いですねぇ。(^^;)
人気の機器は１９日からのキャンペーンの為品物を確保するのが大変だと
聞いておりました。まあ今回は３０万人もの枠なので混むのは最初だけな
んでしょうけどhalさんの場合２０日って期日が有りますからね。
ところで肝心のETCカードの方はお持ちなのでしょうか？
機器があっても肝心のカードが無いと使えませんからね。
ボクは既に準備済みで黄色い帽子のが到着しだい１枚に統合するつもりです。

Re:ETCを付けたいんですが

hal - 04/11/10(水) 7:09 -


	引用なし

	パスワード

▼Nightsさん：
>▼halさん：
>
>こんばんは。Nightsです。
>halさん行動早いですねぇ。(^^;)

思い立ったらすぐに動いてしまうんですよね～（・・；）これでよく失敗もするんですが…

>ところで肝心のETCカードの方はお持ちなのでしょうか？
>機器があっても肝心のカードが無いと使えませんからね。
>ボクは既に準備済みで黄色い帽子のが到着しだい１枚に統合するつもりです。

カードはすでに年会費永年無料のU○Jのカードもってるんですが、\5000引きの為に黄色い帽子でも作りました。仕事用にも使うのでいいかなと思っています。

Re:ETCを付けたいんですが

yasyas - 04/11/10(水) 19:36 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：

出張でレスが遅くなりました。poohさんETCどこに隠すのでしょう？
カードの出し入れが可能で隠すところが思い浮かびません。
オーディオを浮かせておくということは、ケーブルをそこに通す？？
すみません、構想を教えて下さい。
本体は両面テープで強固にくっついていますが、大丈夫でしょうか？

Re:ETCを付けたいんですが

yasyas - 04/11/10(水) 22:27 -


	引用なし

	パスワード

pooh さん

メール連絡ありがとうございました。時間取れればディーラー行っておきます。

どなたかメーター抜き治具、お持ちではないでしょうか？

┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃ ┃

1660 / 1774 ﾂﾘｰ

←次へ　｜　前へ→

ページ：

┃

記事番号：

(SS)C-BOARD v3.8 is Free