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ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 17:16

Re:ディスクローターが… のぶなが 04/10/15(金) 19:05

Re:ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 19:25

Re:ディスクローターが… のぶなが 04/10/15(金) 19:30

Re:ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 20:56

Re:ディスクローターが… pooh 04/10/15(金) 21:02

Re:ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 21:11

Re:ディスクローターが… pooh 04/10/15(金) 21:33

Re:ディスクローターが… yasyas 04/10/15(金) 22:05

Re:ディスクローターが… pooh 04/10/15(金) 22:25

Re:ディスクローターが… yasyas 04/10/15(金) 22:39

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Re:ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 23:10

Re:ディスクローターが… ザウバー 04/10/15(金) 23:13

Re:ディスクローターが… hal 04/10/15(金) 23:26

Hyper-Chip Nights 04/10/15(金) 23:48

Re:Hyper-Chip pooh 04/10/15(金) 23:53

Re:Hyper-Chip hal 04/10/16(土) 0:00

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Re:ディスクローターが… ザウバー 04/10/16(土) 13:39

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ナビぃ、 のぶなが 04/10/17(日) 22:34

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Re:ディスクローターが… のぶなが 04/10/16(土) 0:08

Re:ディスクローターが… hal 04/10/16(土) 0:17

ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 17:16 -


	引用なし

	パスワード

一月程前にフロントディスクローターとパッド交換したんですが…
ローターのパッドに当たらない部分が錆びてきて見苦しくなってしまいました。
パッドは確かギガスプラスとかで、ブレーキかすもほとんど出なくて効きもかわらず満足してます。しかしローター（確かロッキード製）が錆びてホイールが汚れるんで困ってます(; ;)タイヤはずして自分で塗装するしかないですかね？純正のローターの方がやっぱりいいんですかね～？

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/15(金) 19:05 -


	引用なし

	パスワード

ハルさん。ローターが当たらない部分は錆びてもしょうがないです（笑）ペイントは止めたほうがいいですね！パッドの当たるところにペイントがついたら危ない！です。錆、汚れは諦めてください（笑）

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 19:25 -


	引用なし

	パスワード

そうなんですか。しばらくすれば落ち着くんですかね～？
リアは全然錆びてないから純正でないと駄目なんですかね？

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/15(金) 19:30 -


	引用なし

	パスワード

ハルさん。私のは純正ですが錆錆ですよ。(>_<)　（笑）

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 20:56 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>ハルさん。私のは純正ですが錆錆ですよ。(>_<)　（笑）
そうなんですか？私初めて変えたもんですから…
でもパッドは変えて正解でしたよ。今まで一週間で真っ黒だったホイルがリアの方が気になる位に汚れなくなりました。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 20:58 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>ハルさん。私のは純正ですが錆錆ですよ。(>_<)　（笑）
そういえば私にも携帯からのアクセス方法教えて頂けますか？

Re:ディスクローターが…

pooh - 04/10/15(金) 21:02 -


	引用なし

	パスワード

この間、パッドは汚れが出なくていいと伺ったのですが、ロータはサビが出るというのはホイールまで汚れてしまうということでしょうか？？

ロータ自体だけが錆びるのなら、ほっておけばよいと思うのですが・・・。パッドで擦らない部分は私のも錆びてますよ。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 21:11 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>この間、パッドは汚れが出なくていいと伺ったのですが、ロータはサビが出るというのはホイールまで汚れてしまうということでしょうか？？
>
>ロータ自体だけが錆びるのなら、ほっておけばよいと思うのですが・・・。パッドで擦らない部分は私のも錆びてますよ。
パッドのよくある黒いかすはほとんどなくなりますよ。ただ私の場合ろーたーの中心部分の錆びが垂れてホイルまで汚れてしまうって感じです。パッドについては純正よりお勧めですよ。

Re:ディスクローターが…

pooh - 04/10/15(金) 21:33 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
ホイールまでとはちょっと考え物ですね・・・。
仮に塗装するとしても、のぶながさん仰るようにパッドが触る部分は塗らないことと、ホイールとの接触面も塗らない方がいいでしょうね。癒着・緩みの危険があるような気がします。

塗るならシャシーブラックか耐熱ブラックがいいでしょうね。

ロータ塗装オフですか？？ (爆)　確かタイヤ外すのもイヤと仰っていたような気がするので、やったら力仕事は私がやることになりそう・・・。(^^ゞ

Re:ディスクローターが…

yasyas - 04/10/15(金) 22:05 -


	引用なし

	パスワード

pooh さん

関連事項で教えて下さい。私も前輪のブレーキダストに閉口している口です。
パッドだけダストの出にくい物に換えて、同等のブレーキ性能を
得るということは、摩擦の性質からいって、ローターを著しく
削るということでしょうか？社外品に換える場合は、
やはりセットで交換がベストなのでしょうか。

Re:ディスクローターが…

pooh - 04/10/15(金) 22:25 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>関連事項で教えて下さい。私も前輪のブレーキダストに閉口している口です。
>パッドだけダストの出にくい物に換えて、同等のブレーキ性能を
>得るということは、摩擦の性質からいって、ローターを著しく
>削るということでしょうか？社外品に換える場合は、
>やはりセットで交換がベストなのでしょうか。

私この手のことは全然詳しくないです・・・。
確かにドイツ車のブレーキはパッドだけではなく、ディスクも一緒に削って止めるというモノなの（日本車と違ってディスクも減る）で、バランスというのはあるのでしょうね。
どうせパッド２回交換でディスクも交換しなければならなくなるので、ミックスを試してもいいかもしれませんね。（ディーラはロータも毎回交換しようとしますがそれは必要無さそうです）

このあたりのことは工学系のyasyasさんの方がお詳しいのではないでしょうか？

私はタッチを変えたくないので、ブレーキダストには目をつぶって純正しか使っていないので実地レポート出来ないです・・・。

先日halさんからタッチに変化はないと聞いてちょっと心が揺れていますが、既に次のロータ・ディスクのセットを入手済なので社外品を試すのは少なくともあと５～６万キロは先になりそうです。

お役に立てなくて済みません。m(__)m

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 22:34 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>pooh さん
>
>関連事項で教えて下さい。私も前輪のブレーキダストに閉口している口です。
>パッドだけダストの出にくい物に換えて、同等のブレーキ性能を
>得るということは、摩擦の性質からいって、ローターを著しく
>削るということでしょうか？社外品に換える場合は、
>やはりセットで交換がベストなのでしょうか。
私はタイヤ交換の時ショップの人にそろそろローター＆パッドを変えた方がいいと進められて両方変えたんですが知人はパッドだけ変えてあの悩みのたねのカスから開放されてますよ。ちなみに私もカスからは解放されました。普通だと一週間で真っ黒になるところいまでは全然きにならない位です。

Re:ディスクローターが…

yasyas - 04/10/15(金) 22:39 -


	引用なし

	パスワード

poohさん

何でも訪ねてすみませんです、m(__)m
私も同じです、タッチを気にしていましたが
halさんの投稿を見てグラッときました。
そこで他に影響がないかと思ったわけです。

こまめに掃除をすればいい話でしたね(笑)
ありがとうございました。

Re:ディスクローターが…

yasyas - 04/10/15(金) 22:47 -


	引用なし

	パスワード

hal さん

そうなんですか、ありがとうございます。
まったくあのホイールの汚れには参ります。
なんとかブレーキ踏まずに走れないかと
思うくらいです(笑)。次回交換時、参考にさせて頂きます。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 23:10 -


	引用なし

	パスワード

ぜひ騙されたと思って変えてみて下さいね。
絶対お勧めですよ。

Re:ディスクローターが…

ザウバー - 04/10/15(金) 23:13 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：

初めまして。ザウバーです。
halさんが購入された社外品のパッドは、純正のパッドセンサーが生かされていますか？というのは、私も以前、ダストの出ないパッドに交換したことがありますが、この時はパッドセンサーが外されていたような記憶があります。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 23:26 -


	引用なし

	パスワード

はじめまして。
センサーについてですが、そのショップはちゃんとしてまして私が知らないのにセンサーはそのままでまだいけるので交換しませんと言われましたよ。
ちなみにそのショップでわメルセデスのコンピューターチューンもしてくれますよ。ハイパーチップと言ってW202用は￥２２５０００だそうです。私は金欠でまだできませんが…

Re:ディスクローターが…

yasyas - 04/10/15(金) 23:27 -


	引用なし

	パスワード

hal さん

のぶながさんに代わり私がお教えします。
PCで見るW202のBBCのURLだったと思いますが

http://www.benz-web.com/c-board/c-board.cgi?id=w202

をブックマークします。そこに入り 1.記事表示に入ります。
表題の四角で囲まれた数字をクリックすれば投稿が読めます。
返信や新規投稿時はご自分のHNを名前欄に都度手入力します。
投稿欄に内容を入力し、一番下の送信を押せば終了です。

試してみて下さい。

Hyper-Chip

Nights - 04/10/15(金) 23:48 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
お初です。Nightsと言います。以後お見知りおきを ...(^^)

Hyper-Chip
http://hyper-chip.jp/list/list-mb.htm

こんなもんが有るんですね。スゴイ！
でも確かpoohさんの知り合いで個人でやる人いたような...

>センサーについてですが、そのショップはちゃんとしてまして私が知らないのにセンサーはそのままでまだいけるので交換しませんと言われましたよ。
>ちなみにそのショップでわメルセデスのコンピューターチューンもしてくれますよ。ハイパーチップと言ってW202用は￥２２５０００だそうです。私は金欠でまだできませんが…

Re:Hyper-Chip

pooh - 04/10/15(金) 23:53 -


	引用なし

	パスワード

▼Nightsさん：
>Hyper-Chip
>http://hyper-chip.jp/list/list-mb.htm
>
>こんなもんが有るんですね。スゴイ！
>でも確かpoohさんの知り合いで個人でやる人いたような...

あの方はスゴいです！！　でもここで名前を明かすわけにはいかないのでご勘弁を。m(__)m

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/15(金) 23:55 -


	引用なし

	パスワード

ありがとうございます。
今携帯から見る事ができましたm(. .)m

Re:Hyper-Chip

hal - 04/10/16(土) 0:00 -


	引用なし

	パスワード

▼Nightsさん：
>▼halさん：
>お初です。Nightsと言います。以後お見知りおきを ...(^^)
>
>Hyper-Chip
>http://hyper-chip.jp/list/list-mb.htm
>
>こんなもんが有るんですね。スゴイ！
>でも確かpoohさんの知り合いで個人でやる人いたような...
>
>
>>センサーについてですが、そのショップはちゃんとしてまして私が知らないのにセンサーはそのままでまだいけるので交換しませんと言われましたよ。
>>ちなみにそのショップでわメルセデスのコンピューターチューンもしてくれますよ。ハイパーチップと言ってW202用は￥２２５０００だそうです。私は金欠でまだできませんが…
はじめまして。今後ともよろしくお願いします。
ハイパーチップはさほどパワーアップしないけど低速トルクからパワーアップしてるらしく格段に乗りやすくなるみたいで試してみたいんですけど値段が…

Re:ディスクローターが…

yasyas - 04/10/16(土) 0:03 -


	引用なし

	パスワード

halさん

できましたか(笑) 登場回数増えますね？
私は会社以外いつも携帯です、手軽ですから。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/16(土) 0:07 -


	引用なし

	パスワード

できました。ほとんど外の仕事ですから携帯で参加してる皆さんをうらやましく思ってたんですよ。これで自由に見ることができます。ありがとうございました。

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/16(土) 0:08 -


	引用なし

	パスワード

ハルさん。　私はお顔をまだ存じ上げておりませんが養老SAではプゥさん、okさんがご一緒なので問題はありませんね（笑）どーぞ宜しくご検討お願い致します。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/16(土) 0:17 -


	引用なし

	パスワード

え、もしかしてすでに決定事項なんですか？
仕事の段取り調整してみます。当日近くならないとはっきりしませんが一応参加できるように頑張ります。

Re:ディスクローターが…

sasaki - 04/10/16(土) 10:17 -


	引用なし

	パスワード

▼ザウバーさん：
>▼halさん：
>
>初めまして。ザウバーです。
>halさんが購入された社外品のパッドは、純正のパッドセンサーが生かされていますか？というのは、私も以前、ダストの出ないパッドに交換したことがありますが、この時はパッドセンサーが外されていたような記憶があります。

横レス失礼致します
クランツのGIGS'Sプラスはメルセデス純正設計形状となっているので
センサーはそのまま使用できます。
私も愛用しております。値段が３諭吉位なのが難点ですが
ダストもほとんど無く減りも遅く感じます。
ローターはフロントリヤ以前はＡＴＥで使用していました。
今はブレンボの4ポットで使用していますのでパットもGF319使っています。

Re:ディスクローターが…

ザウバー - 04/10/16(土) 13:39 -


	引用なし

	パスワード

▼sasakiさん：
>横レス失礼致します
>クランツのGIGS'Sプラスはメルセデス純正設計形状となっているので
>センサーはそのまま使用できます。

それなら安心ですね。
私も次回のパッド交換はそれにしようかな。(^^)
ただ、そういうパッドを使うと、今度はローターの減りが早くなる...
というようなことはないのですか？
sasakiさんのようにローターもセットで交換したほうがよいのでしょうか。

Re:ディスクローターが…

sasaki - 04/10/16(土) 22:31 -


	引用なし

	パスワード

▼ザウバーさん：
>▼sasakiさん：
>>横レス失礼致します
>>クランツのGIGS'Sプラスはメルセデス純正設計形状となっているので
>>センサーはそのまま使用できます。
>
>それなら安心ですね。
>私も次回のパッド交換はそれにしようかな。(^^)
>ただ、そういうパッドを使うと、今度はローターの減りが早くなる...
>というようなことはないのですか？
>sasakiさんのようにローターもセットで交換したほうがよいのでしょうか。
ザウバーさん
こんばんは
私が交換のきっかけになったのは
ノーマルのダストの多さと効きの悪さを感じて
オペルの時にＡＴＥのスリットが良く効いたので
交換と同時にパットも換えました。

ショップの人がこの組合せなら５万キロはＯＫなんて冗談言ってましたが
なかなか減らないものですね
２年使用していましたがパッドののこりが耳抜きで８ミリに驚きましたよ

今は純正のドリルドローターなので不明ですが・・・
パッドはおすすめです。

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/17(日) 15:53 -


	引用なし

	パスワード

昨日、今日と私は古いサウンドストリーム製のカーオーディオアンプの修理らしきことに挑戦。苦戦しています（笑）ショップへも質問やらで足を運びました。一般的にローターもパッドも適度に減る或いは国産より早く減るが良く効くのがベンツはじめ欧州車の特徴と話された。またダストが多く出るのも良く効く（ぐわぁーっと効く）証拠らしい。しかし最近の傾向として欧州車も長持ち傾向にあるらしい。溝付き、ドリル穴ローターはパッドの減りが早いが良く効きいいがパッドの減りが早くメンテに注意が必要と言われました。が。

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/17(日) 16:02 -


	引用なし

	パスワード

また、ブレーキの性能、特性アップで確実なことはローターのインチアップだとも聞きましたが具体的にどーするのかはわかりません（笑）ローター径を大きくするには必然的にタイヤホィールのインチアップが伴うことは理解できますが。F-1マシンなんかのローターはワンレースしか耐久性のないカーボン材料が使われているらしい。どーやら熱に強く早く減り効きが抜群らしい。なかなか寿命が長くしかもメンテいらずで良く効きダストが出ないのは難しい話だとも言われた。

Re:ディスクローターが…

sasaki - 04/10/17(日) 17:30 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>昨日、今日と私は古いサウンドストリーム製のカーオーディオアンプの修理らしきことに挑戦。苦戦しています（笑）ショップへも質問やらで足を運びました。一般的にローターもパッドも適度に減る或いは国産より早く減るが良く効くのがベンツはじめ欧州車の特徴と話された。またダストが多く出るのも良く効く（ぐわぁーっと効く）証拠らしい。しかし最近の傾向として欧州車も長持ち傾向にあるらしい。溝付き、ドリル穴ローターはパッドの減りが早いが良く効きいいがパッドの減りが早くメンテに注意が必要と言われました。が。

現実使用した結果を書き込んだまでですがね
現実論と結果論違うと思いますよ

今のローター経は３４５ミリでかなりでかいです。

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/17(日) 19:36 -


	引用なし

	パスワード

sasakiさん。　そうでしょうね、実際はいろいろあるでしょうね。ショップのおやぢさんは私にタイヤホィール、ローター、パッドすべて交換を勧められました（笑）私のはとりあえず足回りのOHが完了。次はブレーキということ話しましたからね・・。ローター、パッドの交換後は“あたり”がでるまで慎重に運転しないといけないことも教わりました。新品のローターは銀色の錆止めが全体にペイントされており、パッドの当たる部分の錆止め塗料は取り去るそうです。外周やハブ辺りの装着後は自然に錆びてしまう程度の塗料だそうで大部分は熱で落ちてしまうと

Re:ディスクローターが…

pooh - 04/10/17(日) 20:24 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>昨日、今日と私は古いサウンドストリーム製のカーオーディオアンプの修理らしきことに挑戦。苦戦しています（笑）

ど～ですか？？　うまく直りましたか？
ＤＩＹ出来るものなら以前お伝えした、可変抵抗の経年腐食(サビ)くらいだと思うので、それはＣＲＣでも噴いてグリグリ回せば取り敢えずはＯＫでしょう。

コンデンサーがパンクしていたら、プロにお任せした方が良いと思います。淡路オフの時に途中下車という手もありますね・・・。
あと素人修理で苦労するのはハンダのクラックです、こいつを見つけるのは根気と苦労のみです。（＾＾ゞ

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/17(日) 20:33 -


	引用なし

	パスワード

プゥさん。部品を買いに秋葉原でした。治らねば淡路の帰りに豊橋でしょう（笑）やれやれ。ドラゴンズ負けています。はやくドームへかけつけて下さい！（笑）またまた安いカーナビを買わされました（笑）古いのはまだまだ働きます、プゥさん、使われますか？今度おもちいたしましょう。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/17(日) 21:08 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>プゥさん。部品を買いに秋葉原でした。治らねば淡路の帰りに豊橋でしょう（笑）やれやれ。ドラゴンズ負けています。はやくドームへかけつけて下さい！（笑）またまた安いカーナビを買わされました（笑）古いのはまだまだ働きます、プゥさん、使われますか？今度おもちいたしましょう。
横レスすみません。
私のナビ壊れて作動しないので不要でしたら譲って下さい。
パナソニックなら本体交換だけですむのでうれしいんですが。

Re:ディスクローターが…

のぶなが - 04/10/17(日) 21:44 -


	引用なし

	パスワード

ハルさん。パ×ソニックですがサ×ヨーのゴリ×タイプですが。

Re:ディスクローターが…

pooh - 04/10/17(日) 21:46 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>プゥさん。部品を買いに秋葉原でした。治らねば淡路の帰りに豊橋でしょう（笑）やれやれ。ドラゴンズ負けています。はやくドームへかけつけて下さい！（笑）またまた安いカーナビを買わされました（笑）古いのはまだまだ働きます、プゥさん、使われますか？今度おもちいたしましょう。

部品を買いに行くとは、結構うまくいく可能性ありですね！　＼（＾＿＾）／
秋葉原でということは、のぶながさんなんだかんだ言って結構ＤＩＹ技術持ってるんですね。
直ったら本当に儲けモンですよね。修理に出せば数千円～数万円、秋葉原なら数百円なんてこともザラですもんね。

ナビを買われるとは安い修理パーツ買いに行って、安いアンプ１個分よりも出費したと言うことでしょうか？？（笑）
なんだかhalさんから先約出てしまったようですが、全くのナビ音痴の私に譲って頂けるなら嬉しいです。ナビに手を出していないというのは金欠というのもありますので・・・。（＾＾ゞ　最近地図も持たずに土地勘無いところに出かけて迷うことも多々ありますし・・・。
機械キチガイの私にとってはナビにまでハマると怖いっ！　のぶながさんにはカーオーディオの世界への甘いお誘いもありますし・・・。

halさん、ちなみにのぶながさんのはパナのモデルではないですよ。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/17(日) 21:57 -


	引用なし

	パスワード

▼poohさん：
>▼のぶながさん：
>>プゥさん。部品を買いに秋葉原でした。治らねば淡路の帰りに豊橋でしょう（笑）やれやれ。ドラゴンズ負けています。はやくドームへかけつけて下さい！（笑）またまた安いカーナビを買わされました（笑）古いのはまだまだ働きます、プゥさん、使われますか？今度おもちいたしましょう。
>
>部品を買いに行くとは、結構うまくいく可能性ありですね！　＼（＾＿＾）／
>秋葉原でということは、のぶながさんなんだかんだ言って結構ＤＩＹ技術持ってるんですね。
>直ったら本当に儲けモンですよね。修理に出せば数千円～数万円、秋葉原なら数百円なんてこともザラですもんね。
>
>ナビを買われるとは安い修理パーツ買いに行って、安いアンプ１個分よりも出費したと言うことでしょうか？？（笑）
>なんだかhalさんから先約出てしまったようですが、全くのナビ音痴の私に譲って頂けるなら嬉しいです。ナビに手を出していないというのは金欠というのもありますので・・・。（＾＾ゞ　最近地図も持たずに土地勘無いところに出かけて迷うことも多々ありますし・・・。
>機械キチガイの私にとってはナビにまでハマると怖いっ！　のぶながさんにはカーオーディオの世界への甘いお誘いもありますし・・・。
>
>halさん、ちなみにのぶながさんのはパナのモデルではないですよ。

Re:ディスクローターが…

hal - 04/10/17(日) 22:00 -


	引用なし

	パスワード

▼halさん：
>▼poohさん：
>>▼のぶながさん：
>>>プゥさん。部品を買いに秋葉原でした。治らねば淡路の帰りに豊橋でしょう（笑）やれやれ。ドラゴンズ負けています。はやくドームへかけつけて下さい！（笑）またまた安いカーナビを買わされました（笑）古いのはまだまだ働きます、プゥさん、使われますか？今度おもちいたしましょう。
>>
>>部品を買いに行くとは、結構うまくいく可能性ありですね！　＼（＾＿＾）／
>>秋葉原でということは、のぶながさんなんだかんだ言って結構ＤＩＹ技術持ってるんですね。
>>直ったら本当に儲けモンですよね。修理に出せば数千円～数万円、秋葉原なら数百円なんてこともザラですもんね。
>>
>>ナビを買われるとは安い修理パーツ買いに行って、安いアンプ１個分よりも出費したと言うことでしょうか？？（笑）
>>なんだかhalさんから先約出てしまったようですが、全くのナビ音痴の私に譲って頂けるなら嬉しいです。ナビに手を出していないというのは金欠というのもありますので・・・。（＾＾ゞ　最近地図も持たずに土地勘無いところに出かけて迷うことも多々ありますし・・・。
>>機械キチガイの私にとってはナビにまでハマると怖いっ！　のぶながさんにはカーオーディオの世界への甘いお誘いもありますし・・・。
>>
>>halさん、ちなみにのぶながさんのはパナのモデルではないですよ。
じゃあpoohさんナビにはっまって下さい。私は基本的にはナビいらない口ですから(笑）

ナビぃ、

のぶなが - 04/10/17(日) 22:34 -


	引用なし

	パスワード

ハルさん。プウさんにおゆずりいたしましょう、（笑）初ナビ体験を養老SAからしていただきましょうね（爆笑）　プゥさん私はDIYですか？なかなかできません（笑）会社のエンジニアを私物化しております（笑）まぁ駄目もとです。淡路では自己満足の音を皆さんに聴かせてあげたい（笑）

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