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前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/3(金) 14:31

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと ザウバー 04/12/6(月) 10:44

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 11:26

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと yasyas 04/12/6(月) 11:46

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 12:04

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと yasyas 04/12/6(月) 12:46

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 13:30

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 14:14

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Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 14:41

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと yasyas 04/12/6(月) 15:05

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 15:25

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Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 16:07

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Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/6(月) 17:02

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと yasyas 04/12/6(月) 17:17

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと マスター 04/12/6(月) 17:57

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと yasyas 04/12/6(月) 18:37

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと マスター 04/12/6(月) 19:01

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと のぶなが 04/12/7(火) 9:59

前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/3(金) 14:31 -


	引用なし

	パスワード

最近、考えるようになりましたが、ステアリングを切り込んでいきますとタイヤが
少し傾きながら切れていきます。しかしL、Rではその切れ角度が若干異なるようです。これはなんとなく理解できるのですが、どのくらい異なるのでしょうか。これはさておき、もとへステアリングを戻すとその差は「０」になるメカニズムが理解できません(笑）教えてください！

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

ザウバー - 04/12/6(月) 10:44 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>最近、考えるようになりましたが、ステアリングを切り込んでいきますとタイヤが
>少し傾きながら切れていきます。しかしL、Rではその切れ角度が若干異なるようです。これはなんとなく理解できるのですが、どのくらい異なるのでしょうか。これはさておき、もとへステアリングを戻すとその差は「０」になるメカニズムが理解できません(笑）教えてください！

どうされたんですか！(笑)
サスペンション工学に目覚められました？

左右差がどれくらいかはわかりませんが、ステアリングを切り込んでいった時に
タイヤが傾くのは、キャスター角が設けられているからです。
特に欧州車は高速直進性を高めるためにキャスター角が大きく付けられているので
ステアリングを切り込むと、タイヤが大きく倒れこんでいきますね。

切れ角の左右差は｢アッカーマンアングル｣と言い、簡単に言うとスムーズに
コーナーを曲がるために付けられた左右差です。
車の外輪と内輪は旋回半径が異なるので、同じスリップ角が付いたのでは、
スムーズに曲がれないというわけです。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 11:26 -


	引用なし

	パスワード

▼ザウバーさん：
>▼のぶながさん：
>>最近、考えるようになりましたが、ステアリングを切り込んでいきますとタイヤが
>>少し傾きながら切れていきます。しかしL、Rではその切れ角度が若干異なるようです。これはなんとなく理解できるのですが、どのくらい異なるのでしょうか。これはさておき、もとへステアリングを戻すとその差は「０」になるメカニズムが理解できません(笑）教えてください！
>
>どうされたんですか！(笑)
>サスペンション工学に目覚められました？

そのようです。車が旋回（円を描いて回る）するとき、やはり中心点はひとつ。
(笑）後輪も不思議な軌跡を描きますけど前輪はまた不思議(笑）

>
>左右差がどれくらいかはわかりませんが、ステアリングを切り込んでいった時に
>タイヤが傾くのは、キャスター角が設けられているからです。
>特に欧州車は高速直進性を高めるためにキャスター角が大きく付けられているので
>ステアリングを切り込むと、タイヤが大きく倒れこんでいきますね。

はい。おまけに前輪にはキングピン角（笑、、このあいだの）がありタイヤは上下してるようですね！？

>
>切れ角の左右差は｢アッカーマンアングル｣と言い、簡単に言うとスムーズに
>コーナーを曲がるために付けられた左右差です。

アッツカーマンアングル？ですか？？？

>車の外輪と内輪は旋回半径が異なるので、同じスリップ角が付いたのでは、
>スムーズに曲がれないというわけです。

そのようです、、実際に紙にコンパスで書いてみました。。(笑）
はい。

ですが、、メカニズムですわ・・・そのぉー、ラック＆ピニオン、クランクアームなんかで左右のタイヤを可動させるのは理解でき、左右同じく切れ込むようにするのは容易だと思いますが、
たとえば、左に切りますと、左の角度のほうが右より大きく切れるわけですね！？
そのメカニカルな部分をどーしてるのかって(笑）また戻すと、その切れの差は当然「０」にならないといけませんからね(笑）

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 11:46 -


	引用なし

	パスワード

▼ザウバーさん：
>切れ角の左右差は｢アッカーマンアングル｣と言い、簡単に言うとスムーズに
>コーナーを曲がるために付けられた左右差です。
>車の外輪と内輪は旋回半径が異なるので、同じスリップ角が付いたのでは、
>スムーズに曲がれないというわけです。

なるほど、メカ的には分かりませんが、理屈では理解しました。
この話を読んでいて、列車の例を思い出しました。

列車の車輪のレールとの接触部分は、斜めになっていて、外側の方が内側より
直径が小さいです。これは列車がカーブを曲がる時、遠心力で外側の車輪は
外に押し出されて、レールとの接触部分は車輪の内側（半径大）になり、
また内側の車輪は外側の半径が小さい部分が、レールと接触し、同じ回転数でも
内輪差を調節している訳ですが、これと似たようなことをキャスター角で
調整しているのでしょうか？

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 12:04 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼ザウバーさん：
>>切れ角の左右差は｢アッカーマンアングル｣と言い、簡単に言うとスムーズに
>>コーナーを曲がるために付けられた左右差です。
>>車の外輪と内輪は旋回半径が異なるので、同じスリップ角が付いたのでは、
>>スムーズに曲がれないというわけです。
>
>なるほど、メカ的には分かりませんが、理屈では理解しました。
>この話を読んでいて、列車の例を思い出しました。
>
>列車の車輪のレールとの接触部分は、斜めになっていて、外側の方が内側より
>直径が小さいです。これは列車がカーブを曲がる時、遠心力で外側の車輪は
>外に押し出されて、レールとの接触部分は車輪の内側（半径大）になり、
>また内側の車輪は外側の半径が小さい部分が、レールと接触し、同じ回転数でも
>内輪差を調節している訳ですが、これと似たようなことをキャスター角で
>調整しているのでしょうか？

う～ん、それは後輪で言えばデファレンシャルギア、、前輪はフリー（FR）の場合で、ちょっと違うんじゃないかなぁ・・

驚きはキングピン角どです、前輪タイヤは中立から右、左へステアリング切り込みますと、このキング角でタイヤが中立位置より下がろうとします、すなわち車体を持ち上げようとするわけね、、それでステアリングから手を離すと、侍従でタイヤが中立に戻ろうとするわけですよね、、賢いキング角です、、知ればしるほど奥が深いです。

でも、その｢アッカーマンアングル｣とかいうやつ、、左右の切れ角度に徐々に差がつくとしたら、凄いですね！？

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 12:46 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：

考えればそうですね？　回転差や、駆動輪の回転方向を合わせるのが
ディファレンシャルギヤですわね（笑）。
ベンツの前輪のキャスター角が大きいのは、ある意味では最小回転半径が
小さく、小回りがよく効くのにも影響がありそうな気がするんですが・・？

そのキングピン角や、アッカーマンアングル？？意味不明ですが
とりあえず高度な技術の恩恵にあずかっている訳ですね？

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 13:30 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼のぶながさん：
>
>考えればそうですね？　回転差や、駆動輪の回転方向を合わせるのが
>ディファレンシャルギヤですわね（笑）。
>ベンツの前輪のキャスター角が大きいのは、ある意味では最小回転半径が
>小さく、小回りがよく効くのにも影響がありそうな気がするんですが・・？

私もまだまだよくわかりません。キャスター角度、キング角同様にステアリングが中立に戻ろうとする力にもなってるとおもいます？
>
>そのキングピン角や、アッカーマンアングル？？意味不明ですが
>とりあえず高度な技術の恩恵にあずかっている訳ですね？

どーも、よくわかりませんが(笑）
なんか奥が深いのは確か(笑）
アッカーマンアングルとか、なにやら英語と関西弁っぽぃです。ザウバーさんが作った？単語？

よくないアングルとも聞こえます。アカン、、アキマヘンアングル？

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 14:14 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
チャリのキャスター角度は凄いと言えますね(笑）あれも直進性とかステアリングが戻ることに関係してるんですかね！？

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 14:20 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>私もまだまだよくわかりません。キャスター角度、キング角同様にステアリングが中立に戻ろうとする力にもなってるとおもいます？

よく分かりませんが、直進性重視の場合は、トーも影響しませんか？
昔の軽四輪（スバル360など）なんかは、前輪は極端にトーインになってたり
後輪はポジティブキャンバーになってたような記憶があるんですが・・・。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 14:29 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>▼yasyasさん：
>チャリのキャスター角度は凄いと言えますね(笑）あれも直進性とかステアリングが戻ることに関係してるんですかね！？

二輪車、特にバイクはこのキャスター角で直進性を確保していますよね。
コーナーの立ち上がりでアクセルオンすると、バイクは立ち上がろうとします。
これは地球ゴマが高回転で回っているときに、安定して立っているのと
同じだと聞いたことがあります。
手を離したときに安定しているのもスピードが出ている時が有利ですよね。
ですから、直進しているときが、一番抵抗が少ないために、ステアリングが
戻ろうとするのだと思いますが。
もっともあまりこの角度が大きいと、アメリカンのようにコーナリングは
不利になりますが。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 14:34 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼のぶながさん：
>>私もまだまだよくわかりません。キャスター角度、キング角同様にステアリングが中立に戻ろうとする力にもなってるとおもいます？
>
>よく分かりませんが、直進性重視の場合は、トーも影響しませんか？
>昔の軽四輪（スバル360など）なんかは、前輪は極端にトーインになってたり
>後輪はポジティブキャンバーになってたような記憶があるんですが・・・。

そうですね、、トー、、トーイン。これもそうでしょうね。
なんか前輪が外へ外へ広がっていくらしいです。なぜ広がっていくのかわかりませんが、それを読んでトーの角度をつけているとか？
いずれにせよ、直進性に影響するからでしょうね、、トーイン、キャスター、クアンバー、キング角度とすべて別物なんだから、難しい(笑）

スバルのポジティブキャンバーは懐かしいですね、、なんか乗員が乗ってやっとニュートアルキャンバー？(笑）
なんか懸架方式がおかしかったのかね！？(笑）タイヤと懸架方式の支点までの距離がやたら短かったとか？(笑）

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 14:41 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：

>二輪車、特にバイクはこのキャスター角で直進性を確保していますよね。
>コーナーの立ち上がりでアクセルオンすると、バイクは立ち上がろうとします。
>これは地球ゴマが高回転で回っているときに、安定して立っているのと
>同じだと聞いたことがあります。

そうなんですか、、なるほど・・・

>手を離したときに安定しているのもスピードが出ている時が有利ですよね。
>ですから、直進しているときが、一番抵抗が少ないために、ステアリングが
>戻ろうとするのだと思いますが。
>もっともあまりこの角度が大きいと、アメリカンのようにコーナリングは
>不利になりますが。

あの、バイクの前輪の長ぁ～い、、ショックみたいな、、ほとんど水平に近いのですね、、あそこまで行きますと、タイヤが切れるというより倒れるだけ(笑）
あのバイクは、なんていいましたっけ？ね、、もー忘れました。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 14:55 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>スバルのポジティブキャンバーは懐かしいですね、、なんか乗員が乗ってやっとニュートアルキャンバー？(笑）
>なんか懸架方式がおかしかったのかね！？(笑）タイヤと懸架方式の支点までの距離がやたら短かったとか？(笑）

昔の車のサスは、スバルはどうか分かりませんが、板バネのリーフリジットが
多かったように思います。ストラットの四輪独立懸架って珍しかったですから（笑）。
きっと車体が軽いために、フル乗員時のサスのストロークがかせげずに
ってな理由もあったのかも？

ただ、プロジェクトXで見た、開発物語はすごかったです。箱根を軽快に登る姿は
感動もんでした。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 15:05 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>あの、バイクの前輪の長ぁ～い、、ショックみたいな、、ほとんど水平に近いのですね、、あそこまで行きますと、タイヤが切れるというより倒れるだけ(笑）
>あのバイクは、なんていいましたっけ？ね、、もー忘れました。

イージーライダー、ハーレーのチョッパーですね？（笑）
あんなの体重移動どうするんでしょうかね？　ハンドルにぶら下がって
足は前に投げ出して（笑）。

いまのキャスター角の小さいレーサーレプリカタイプに乗ったら驚きます。
ヒラリ、ヒラリとこんなに曲がるのか～って・・・。
しかし、腰と首が痛くて、30分と持ちませんし、その前に腹がタンクに
つっかえます（笑）。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 15:19 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：

>昔の車のサスは、スバルはどうか分かりませんが、板バネのリーフリジットが
>多かったように思います。ストラットの四輪独立懸架って珍しかったですから（笑）。
>きっと車体が軽いために、フル乗員時のサスのストロークがかせげずに
>ってな理由もあったのかも？

そうですね、、同じ時期のMAZDAキャロルはちゃんとしてた？(笑）
しかも３６０ｃｃで４気筒、おまけにドアは４ドアでしたね。
>
>ただ、プロジェクトXで見た、開発物語はすごかったです。箱根を軽快に登る姿は
>感動もんでした。

見損じたね！(笑）
ビィーン！ってな排気音はなかなか、よかったです。
なんか荒れた道はぷわぷわしてましたけど(笑）

このあいだ、、マーク＊＊からzeroク*ウンに買い換えた人が私のW202に乗りたいと言われ、少し運転してもらいました。
理由は私の202のほうが、はるかに価格が高いので違いを感じたいと(笑）
この人、、仕事柄国産ばかり、、あまり欧州車はのったことがありません。

しばらくは、助手席の私に遠慮してか(笑）黙って運転。(笑）
分かれて帰ってから、メールで、

ステアリング感覚が全く違う・・・
サスペンションが違う・・・動き始めが違う・・・ペダル感覚が違う・・・
スピードに乗ってからが違う・・・ブレーキの利き始めが違う・・・同じ車なのに、違いだらけの感覚・・・
これは、なんだろ？だって。
いいのか悪いのか、、コメントはありませんでした(笑）

強調してあったところはステアリングの感覚の差ですね、、たった一時間のドライブです。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 15:25 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：

>イージーライダー、ハーレーのチョッパーですね？（笑）
>あんなの体重移動どうするんでしょうかね？　ハンドルにぶら下がって
>足は前に投げ出して（笑）。

イージーライダーでしたね(笑）
なんか、死語(笑）
>
>いまのキャスター角の小さいレーサーレプリカタイプに乗ったら驚きます。
>ヒラリ、ヒラリとこんなに曲がるのか～って・・・。
>しかし、腰と首が痛くて、30分と持ちませんし、その前に腹がタンクに
>つっかえます（笑）。

（爆笑）
そうですかぁ・・・・

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 15:58 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：

この方の意見、興味深いです。国産の優等生との違いは分かるが、比較しようが
ないってことですか？　スムーズさとか、そつのなさはゼロクラ＊ンが
上なのでしょうが、コンセプトの違いや、設計思想の違いを運転感覚から
感じ取られたのでしょうか？　いいのか悪いのか聞き出して下さい（笑）。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 16:07 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼のぶながさん：
>
>この方の意見、興味深いです。国産の優等生との違いは分かるが、比較しようが
>ないってことですか？　スムーズさとか、そつのなさはゼロクラ＊ンが
>上なのでしょうが、コンセプトの違いや、設計思想の違いを運転感覚から
>感じ取られたのでしょうか？　いいのか悪いのか聞き出して下さい（笑）。

(笑）、あまり多くは話さない、語らない人です。ただ誰にもあることですが、
私の202を一時間も乗っていたからでしょうが、自分の車のドライビングにとにかく違和感を感じ、結局何日もなじめなかったと、これは電話でした。
なんか、しばらくしたらカローラクラスに切り替えて、仕事。彼の私用車はMBになってるかも・・・(笑）

やっさん、われわれMBから離れられないかも知れませんよ(笑）もー飽きているんですが(笑）

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 16:54 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>やっさん、われわれMBから離れられないかも知れませんよ(笑）もー飽きているんですが(笑）

飽きても懐が許しませんからねぇ（笑）。当分いまのままです。
車買い換えても、C280はオフ会専用車に置いといて下さいね（笑）。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/6(月) 17:02 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼のぶながさん：
>>やっさん、われわれMBから離れられないかも知れませんよ(笑）もー飽きているんですが(笑）
>
>飽きても懐が許しませんからねぇ（笑）。当分いまのままです。
>車買い換えても、C280はオフ会専用車に置いといて下さいね（笑）。

部品倉庫としてですか？
スペシャルゲストってな訳にいきませんか？(笑）

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 17:17 -


	引用なし

	パスワード

▼のぶながさん：
>部品倉庫としてですか？
>スペシャルゲストってな訳にいきませんか？(笑）

板長がそういう訳にはいきませんねえ（笑）。
オフ会には　sportslineで来てもらわねば。
工場長がいる間は大丈夫でしょう
どんなになっても再生してもらいます（笑）。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

マスター - 04/12/6(月) 17:57 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>▼のぶながさん：
>>部品倉庫としてですか？
>>スペシャルゲストってな訳にいきませんか？(笑）
>
>板長がそういう訳にはいきませんねえ（笑）。
>オフ会には　sportslineで来てもらわねば。
>工場長がいる間は大丈夫でしょう
>どんなになっても再生してもらいます（笑）。

板長、及び支部長はもう変えられませんね（笑）
板長のスポーツラインだから、ク○ウンの方違いの感じ方が強かったんじゃないですか？私も足廻り変えて別の車になった感じする時ありますもん。どっしり感が増したって言うか安定感が増したって感じですかね～。コーナーとかだとはっきり感じます。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

yasyas - 04/12/6(月) 18:37 -


	引用なし

	パスワード

マスター

私は安心です、財力が伴いません(笑)。それより廃車が心配です(笑)。
280は力強かったので、マスターの言うことも頷けますね？

足回り、徐々に皆さんに感化されてしております(笑)。
競馬で一発狙ってみますか！。そんなにうまくは・・・？。

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

マスター - 04/12/6(月) 19:01 -


	引用なし

	パスワード

▼yasyasさん：
>
>足回り、徐々に皆さんに感化されてしております(笑)。
>競馬で一発狙ってみますか！。そんなにうまくは・・・？。

競馬、宝くじ狙うよりも、ハイオク少し減らせばすぐじゃないですか？（笑）

Re:前輪タイヤの切れ角度のこと

のぶなが

- 04/12/7(火) 9:59 -


	引用なし

	パスワード

▼マスターさん：
>▼yasyasさん：
>>
>>足回り、徐々に皆さんに感化されてしております(笑)。
>>競馬で一発狙ってみますか！。そんなにうまくは・・・？。
>
>競馬、宝くじ狙うよりも、ハイオク少し減らせばすぐじゃないですか？（笑）

なにかあるとお酒の話の、お二人(笑）、、TVタクルの見すぎかも知れませんが、
喫煙室、いいですねぇ(笑）

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